96. «Ваш Иисус тоже начинал с воровства», – предложил кто-то из атеистически настроенных участников форума ответвление в дискуссии, опираясь на стихи из Евангелие от Луки (гл.19, 29-35) : « И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих,
97. сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите;
98. и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу.
99. Посланные пошли и нашли, как Он сказал им.
100. Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
101. Они отвечали: он надобен Господу.
102. И привели его к Иисусу, и, накинув одежды свои на осленка, посадили на него Иисуса».
103. Дальше ещё несколько участников предложили свои, порой нелогичные и саркастические, соображения на эту тему.
104. Комментарий Учителя: «Дорогие друзья, помилосердствуйте! Что-то моя соображалка стала нагреваться от обилия логичных умозаключений.
105. Никак не пойму, куда я заглянул?
106. Мой опыт пребывания в интернете весьма невелик. И за это малое время я побывал на некоторых разных по содержанию форумах, но, скажу я вам, такой нетерпимости и сарказма ещё не встречал.
107. Что же вы так эмоционируете? Может, я как-то совсем неверно понимаю понятие «атеизм»? Просветите невежду!
108. В моём понимании «атеизм» воспринимался как характерно мыслящая группа людей, которая не только не согласна с религиозными толкованиями Истины человеческого развития, но и пытается как-то по-иному осмысливать эту Истину с целью найти новое, более прогрессивное понимание смысла жизни.
109. На этом же форуме мне убедительно навязывается образ некоего клуба, где собираются страстно жаждущие ругать всё, что хоть как-то имеет отношение к религиозности, совершенно не заботясь ни о логике суждений, ни о разумности вообще.
110. Возможно, мои выражения выглядят очень остро, за что прошу простить меня, но свои мысли я готов проаргументировать фактами из нашего общения.
111. Поверьте, я говорю это исключительно из желания того, чтобы наше общение было интересным и поучительным. Иначе оно будет выглядеть пустой болтовнёй и нездоровым злопыхательством.
112. Нормальное разумное суждение, которое действительно способно полезно обогатить дополнительной мудростью, возможным бывает исключительно только в одном случае, когда мыслящий, соприкасаясь с объектом осмысления, обязательно допускает вероятность наличия истины в том, к чему он прикасается.
113. Если же мыслящий, прикасаясь к чьим-либо иным размышлениям, однозначно воспринимает их как не имеющие никакой правды, то это уже будет проявлением предвзятости.
114. Все религиозно верующие, как правило, именно на таких особенностях предвзятости и воспринимают все мысли, отличающиеся от принятых ими канонических толкований.
115. Предвзятость характеризуется прежде яркой нетерпимостью и необоснованным негодованием. Не это ли приходится наблюдать на форуме? Давайте пробовать по-другому.
116. Чтобы не быть голословным, позвольте затронуть только некоторые свершившиеся обстоятельства.
117. К примеру, кто сможет аргументированно пояснить мне, как недалёкому, в чём заключается логичность и разумность, проявляющаяся в активном осуждении Иисуса, когда о делах Его можно получить представление только из сохранившихся описаний, в тексты которых сами осуждающие абсолютно не верят?
118. Следующий пример: «Кража, действительно, происходит без ведома хозяев. А грабёж и разбой в открытую. Видимо, это называется – хозяева разрешили» (из комментария участника).
119. Очень странное для моей малости умозаключение.
120. А если после того, как взявшие ослика упомянули, для чего он нужен, хозяева ослика возликовали в радости от такой чести для их семьи, это по-прежнему будет разбой со стороны взявших?
121. Почему (если это вообще возможно логично объяснить) в упомянутой не до конца точно ситуации в данном вышеприведённом примере обязательно надо остановиться именно на додумывании негативного развития данного события?
122. Ведь в приведённых отрывках текста не упомянута окончательная реакция хозяев ослика, а именно из-за этого только лишь и можно было бы окончательно разумно заключить о характере ситуации.
123. Если по поводу какой-либо спорной ситуации можно привести хотя бы два различающихся по смыслу, но одинаково недоказуемых реально возможных аргумента, то разумным будет воспринимать их равноценными. Иначе сразу же однозначно будет проявлена предвзятость. И тогда о разумности не может быть и речи.
124. Сложность ведения обмена умозаключениями заключается ещё и в том, что собеседник, совершенно не поняв высказывания другого, начинает бурно критически реагировать на то, что сам же и придумывает в своём домысливании подразумеваемого другим собеседником.
125. Если кого-то смутило, к примеру, моё высказывание, то, прежде чем выражать эмоциональную критику, как это делает обычно женщина, разумным было бы сначала уточнить, а правильно ли вы поняли, что в каком-то случае я имел в виду то-то. И только после моего подтверждения было бы уместным выразить вам со своей стороны то, из чего мне действительно было бы интересным узнать: а почему именно вы видите по другому?
126. А если в подобной ситуации не задаются уточняющие вопросы, то вполне логичным может видеться, что выражающего критику по поводу чьих-то высказываний совершенно не интересует истинность ситуации. Он просто имеет обычную предвзятую заинтересованность извлечь из того, с чем соприкоснулся, именно желанное.
127. Но тогда неизбежно опять же надо забыть о разумности.
128. Дорогие собеседники, сердечно прошу вас не подразумевать в этих моих пояснениях жажду вас смутить. Ещё раз повторюсь, что я всего лишь, как мне кажется, по-дружески хочу подправить ход наших высказываний в более плодотворном направлении.
130. Любите друг друга и голова будет выздоравливать обязательно!»
131. «Уважаемый собеседник, что Вы имели в виду, включив в своё сообщение следующий текст: «К примеру, в христианском вероучении есть хотя бы явно выраженный призыв «не убивай», а в остальном нерелигиозном обществе и вовсе нет никакого запрета на это. Есть только уголовный прейскурант о соответствующей плате за какой-нибудь вид насилия»?»
132. «Дорогой друг, пока писал пространное ко всем моим собеседникам умозаключение, с которым вы, видимо, уже столкнулись, не мог увидеть, что вы задали именно уточняющий нужный вопрос.
134. Прежде всего напомню, что в цитате приведена только часть общего рассуждения, от чего возникает и ошибочность оценки.
135. Я только лишь упомянул о разнице подхода, пусть даже выраженной только на бумаге. Призыв к тому, чтобы не убивать друг друга и быть благосклонным к тем, кто вас гонит и проклинает, гораздо более интересен, чем просто упоминание мер наказания за проступки.
136. В данном случае совершенно неважно, кому принадлежат первые призывы о недопустимости убийства и какие психологические факторы лежат в основе нежелания убивать.
137. Выраженное в приведённой цитате не было главной мыслью. Вот и всё».
138. «Так ведь и муки в аду (предусмотренные в религии) при желании тоже можно рассматривать как прейскурант».
139. «Верно, в определённой мере это тоже относится к части своеобразного прейскуранта.
140. Расчёт на страх в попытках убедить людей не делать нехорошее с древних пор играет немалую роль и является ярким показателем примитивности состояния сознания человека. Как со стороны пытающихся пугать, так и со стороны тех, кого действительно может, хоть и немного, но удерживать от нехороших поступков такое запугивание».
141. «Я своё внимание обращаю вот на что. Сначала был у крестьян осёл и нелёгкая жизнь. Потом пришёл Господь, вроде бы Всемогущий, вроде бы помогать. Но после этого жизнь так и осталась нелёгкой, а вот осла не осталось. Вот и рождается ассоциация: не было Господа Всемогущего – был осёл, пришёл Всемогущий – не стало осла!»
142. «При отсутствии определённых упоминаний, которые мы уже обозначили, конечно же, можно привести весьма немалое множество разных по знаку (плюс или минус) додумок. Но независимо от разнообразия приведённых вымышленных образов главным будет сама душевная реакция упомянутого хозяина ослика. Ведь его согласие с сотворённым относительно его собственности может быть либо вынужденной, либо действительно восторженной.
143. Поэтому если в представлении вероятны два противоположных по смыслу умозаключения по поводу однажды в прошлом происшедших событий, то исключительно в зависимости от внутренних качеств человека, осмысливающего эти события, будет и соответствующее тяготение к одному из двух противоположных по смыслу выводов.
144. А качества человека характеризуется преобладанием либо зачатков обвинителя, либо защитника.
145. Тем более уверен, что душевная полнота и удовлетворённость неизмеримо ценнее наличия материальных ценностей».
146. «А я обращаю Ваше внимание на один конкретный факт: не было Господа – был осёл, пришёл Господь – не стало осла».
147. «Очень странный взгляд на факты. А вы не думали о том, что исключительно все события обязательно всегда имеют последствия.
148. Более того, наиболее точной оценкой того или иного события может быть только объективная оценка самих последствий, где, вижу необходимым подчеркнуть, под последствиями подразумевается не то, что видится непосредственно во время самого события, а то, что будет со временем в более позднем варианте.
149. Позвольте ещё сделать некоторое конструктивное замечание.
150. То, что сохранилось к этому времени под именованием Священное Писание Нового Завета, не является документальным точным описанием каждого дня происшедшего в то время События. Оно писалось спустя длительное время горячо верующими для таких же верующих и близких к тому. Поэтому все описания носят крайне ограниченный характер, без расчёта впоследствии однозначно сразить критиков своей логичностью.
151. Поэтому вижу совсем неверным именно так придирчиво и, тем более, однозначно подвергать анализу все запечатленные выражения и описания в текстах, которые было бы правильнее назвать, образно выражаясь, Букварём для начинающих серьёзно осмысливать, пусть даже во многом и неверно, существующие законы духовного развития. Ведь эти законы существуют независимо от того, как их понимают сами люди.
152. Далее, нелогичным видится ироническое использование вами понятий, которые являются исключительно ложным представлением людей: «А он действительно Всемогущий? Взял бы да наколдовал себе средство передвижения. Ох уж эта божественная безалаберность…»
153. Тот, кого стали впоследствии именовать Иисусом, никогда не считал себя Богом и, конечно же, Им не является!
154. В том, что приведено в цитате и далее в том же комментарии, простите меня за остроту, видится приблизительно та же примитивность представления о Боге, как и пока ещё есть у традиционно верующих.
155. Разве можно, опираясь на совершенно ложные представления, разумно оценивать сюжет, ранее вами употреблённый?»
156. «Скажите, Вам нравится, когда люди отдают всё своё имущество в секты? Они ведь добровольно это делают, и даже с радостью».
157. «В суждениях об этом нужно быть особо внимательным и рассуждать, опираясь строго на хорошо известные факты.
158. В этих обстоятельствах вполне может быть не только негативное, но и положительное».
159. «То есть Вы выделяете два типа людей: те, кто призывает, – ну это наверняка христиане, и те, кого призывают, – ну а это неверующие. Так ведь?»
160. «Нет-нет, так вообще смотреть неправильно.
161. На всё, что под этим подразумевается, правильнее смотреть проще: есть добрые поступки и те, что полностью зависят от корысти, т.е. эгоистической выгоды.
162. С призывами вообще нужно быть предельно сдержанным, но упомянуть про благоприятность доброго поступка может каждый, вне зависимости от принадлежности к какой-либо идеологии.
163. Только хорошо бы помнить, что наиболее эффективным такого рода упоминание бывает прежде через собственный практический пример».
164. «Ну, так что ж? Значит, в отборе сектами у человека всего его имущества Вы видите положительное? Спасибо, что честно признались».
165. «Очччень странное умозаключение!
166. Позвольте заметить, что характер вашего умозаключения исключительно идентичен по логичности утверждениям «православных». Думаю, они с радостью пожали бы вам руку как соратнику по борьбе с инакомыслящими конкурентами.
167. А вы действительно знакомы со всеми фактами в этой области или ваши познания ограничены средствами массовой информации?
168. В таких умозаключениях было бы действительно разумным опереться на исследования сторонних наблюдателей относительно того, о чём вы упомянули.
169. А как же быть с тем, что я, к примеру, достоверно знаю именно противоположные по смыслу реальные факты, нежели то, что вы упоминаете в качестве негативного.
170. Я не говорю за все проявившиеся движения духовной направленности, но это и неважно. В данном случае достаточно того, что такой факт существует, а значит, и предположение с однозначной подобной вашей оценкой становится совсем неуместным».
171. «В своих рассуждениях Вы ни разу не упомянули о религии. Значит, Вы на самом деле согласны, что вовсе не религия является источником миролюбия».
172. «Думаю, вам не нужно так сильно опасаться понятия «религия». Конечно же, с этим понятием появилось за историю существования человеческого общества немало ненормальных крайностей, но на самом деле за этим понятием скрывается то, до чего ещё только предстоит дозреть сознанию человека.
173. Всё, что уже проявилось в человеческом обществе в связке с понятием «религия», правильнее было бы понимать как детские наивные шаги в попытке серьёзно обратить внимание на вопросы духовного развития.
174. Но на всё это, уверяю, ещё предстоит взглянуть с гораздо более правильной стороны.
176. Ещё одна из тем, выставленная на этом форуме для обсуждения и даже на голосование: является ли евхаристия каннибализмом?
177. Утвердительно и отрицательно проголосовало равное количество участников дискуссии.
178. Цитата из Нового Завета (Евангелие от Иоанна, гл.6, 51-56), на основе которой строилась эта дискуссия:
179. «Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
180. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
181. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
182. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
183. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
184. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём».
185. «А что такое евхаристия? Высокодуховное поедание Господа Бога?» – один из характерных комментариев на предложенную тему.
186. «Очень хотелось бы попробовать поучаствовать в вашей дискуссии по поводу заданной изначально темы, но вы так (!) общаетесь, что мне кажется, я положу свои три копейки прямо на наковальню.
187. Но всё же попробую. Хотя подойду к поставленному в теме вопросу несколько с иной стороны, отчего, видимо, вызову негодование на себя уже с двух сторон.
188. Пока, до сих пор, анализируя общение традиционно верующих и атеистов, у меня создался только один вывод, что как одни, так и другие используют один и тот же психологический принцип. И тех и других можно справедливо назвать фанатиками, как в положительном смысле, так и в отрицательном.
189. Судите сами, каждая из сторон относится к существующей некой Истине исключительно со стороны противоположных крайностей, пытаясь утверждать в принципе недоказуемое.
190. И тех и других можно смело и логично назвать именно верующими. Только с противоположной по значению разницей. Одни верят, что Существует, а другие – что не Существует.
191. Одни борются с бесовщиной, а другие – с мракобесием.
192. Аргументы приводятся по качеству приблизительно одинаковые.
193. Дискуссия между двумя такими сторонами плодотворной и интересной может быть исключительно в одном случае: когда каждая из сторон допускает, что в высказывании оппонента вполне может быть истина. Только при соблюдении этого условия осмысление затронутой темы может быть благоприятно широким.
194. Если же это условие не соблюдается, то, увы, дискуссия неизбежно проявит полный абсурд с многочисленными оскорблениями.
195. На этом форуме, думаю, будет совершенно неумным как-то пробовать доказывать свою веру во что-то или безверие в то же самое.
196. Мы имеем возможность только пробовать поделиться тем, что имеем, и если будет принципиальная возможность, то и попробовать логично поразмышлять над предлагаемым через дополнительные уточняющие вопросы.
197. Давайте попробуем избегать негативных реплик, не несущих абсолютно никакого познавательного смыслового содержания, кроме как психического состояния высказывающего.
198. Как я ранее уже упомянул, мой подход к выставленному в теме вопросу будет не просто иным, как это уже здесь сделали, но и, мягко говоря, необычным. Но, думаю, вы согласитесь, что все спорные темы, затрагиваемые на этом сайте как называющими себя верующими, так и атеистами, относятся по характеру именно к необычным.
199. Так вот, прежде хотелось бы сказать, что считать так называемую евхаристию каннибализмом неверно. Хотя бы только по одной причине – что непосредственного употребления частиц человеческого тела не происходит.
200. В то же время я полностью согласен, что в приведённом отрывке из Нового Завета описания тайной вечери некоторые запечатлённые в тексте выражения вполне могут натолкнуть человека на создание в своём сознании своеобразного образа, связанного с действительно недопустимым поступком для человека.
201. Но!!! Дело в том, что таких именно выражений на самом деле не было!
202. Вы же все прекрасно знаете, что эти тексты не писались непосредственно в период каких-то конкретных событий. Такие описания стали создаваться только спустя много (!!!) лет. Отсюда и многочисленные разногласия и недосказанности. Но так и должно было быть.
203. Во время той памятной ночи Учитель проводил параллель между сутью Слова Божиего, которую Он заключает в себе, и тем, что ещё могло видеться в человеческой жизни главным.
204. Наиболее удачным виделся образ, связанный с телом и кровью, ибо они олицетворяли основу жизни на Земле.
205. Думаю, вам всем знакома некоторая особенность поучений из Нового Завета. Они нередко давались в весьма краткой и образной форме, что далеко не всегда правильно толковалось даже самими учениками.
206. Так и в тот вечер, когда расселись и стала разделяться пища, Учитель упомянул, что делит с ними (с учениками) пищу в последний раз и хотел бы, чтобы они поняли, что есть пища эта, а потом добавил: «Есть кровь моя, есть плоть моя». После чего добавил, что это таинство пребудет с ними вовеки.
207. Вот, по сути, и всё, что было на эту тему сказано.
208. Все остальные искажения и неверные додумывания совершенно естественно возникли спустя очень много времени. Но искажения возникли не по злому умыслу, а на основе искреннего желания всё сделать как можно правильнее.
209. А вам, думаю, хорошо известна простая, но достаточно интересная народная мудрость: «Хотел сделать как лучше, а получилось как всегда».
210. Друзья мои, я прекрасно понимаю, что по этой теме практически невозможно разумно дискутировать. Поэтому мне хотелось лишь подсказать, что стоит ли так основательно критиковать произошедшее однажды, когда ту или иную точность которого никто доказательно ни подтвердить, ни опровергнуть не сможет?..»
211. «Любите друг друга и голова будет выздоравливать обязательно!» – завершилось фразой-рефреном участие Учителя в этой дискуссии.